Στέλιος Ράμφος για ομόφυλα ζευγάρια και τεκνοθεσία: “Βάση της κοινωνίας η οικογένεια με πατέρα και μητέρα”

Συνέντευξη στον Αντώνη Κυριαζάνο 

Αναφερόμενος στο νομοσχέδιο για τον γάμο και την υιοθεσία στα ομόφυλα ζευγάρια, ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στην πρόσφατη συνέντευξή του στην ΕΡΤ και τον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά,  θεώρησε ότι το θέμα αφορά λίγους. Όμως τα δημοσιεύματα και τα σχόλια στον Τύπο, στα ενημερωτικά sites και στα κοινωνικά δίκτυα, έδειξαν το αντίθετο: το θέμα αφορά ποικιλοτρόπως πολλούς. Και δικαίως αφού επιχειρεί να αλλάξει πολλά στην ελληνική κοινωνία και στον θεσμό που την συγκροτεί: τον γάμο. Και επειδή ο πρωθυπουργός  ζήτησε πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου, στη Βουλή, διάλογο, o στοχαστής και συγγραφέας Στέλιος Ράμφος διατυπώνει τις απόψεις του για τα θέματα που αναδεύονται μέσα από το νομοσχέδιο αυτό και τις αλλαγές που θα επέλθουν, κατά την άποψή του, αν γίνει νόμος της ελληνικής πολιτείας.

Στην εισαγωγική συζήτηση μαζί του, εύκολα προέκυψε το πρώτο και βασικό ερώτημα:

Κύριε Ράμφε, τι είναι για εσάς ο γάμος και η οικογένεια;

Αυτό είναι πράγματι το βασικό  και κρίσιμο ερώτημα θα έλεγα,  και  το αφετηριακό σημείο αν θέλουμε να μιλήσουμε με πιο απαιτητικούς όρους. Εάν δεχτούμε ότι ο γάμος είναι το επιστέγασμα της αγάπης όπως είπε ο πρωθυπουργός μεταξύ δυο ανθρώπων  και ταυτόχρονα ένα νομικό συμβόλαιο για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των μελών του, θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί επί τόσες χιλιετίες, και ξεκινώντας από την πατριαρχική μορφή της κοινωνίας και την αρχέγονη πατριά,  άνθρωποι άγνωστοι  μεταξύ τους και παντού στη γη αισθάνθηκαν και αισθάνονται την ανάγκη να ενωθούν και να σχηματίσουν αυτό το παράξενο μόρφωμα που είναι η βάση της κοινωνίας και λέγεται οικογένεια.

Και δεν είναι ο γάμος το επιστέγασμα μιας αγάπης;

Η αγάπη που καλώς υπάρχει, δεν ίσχυε επι χιλιετίες, αυτό είναι ένα ζήτημα που προέκυψε για να το πω χαριτολογώντας, μετά τον σαιξπηρικό Ρωμαίο και Ιουλιέτα, είναι ένα ζήτημα των τριών τελευταίων αιώνων και στην πραγματικότητα, η αγάπη στο γάμο ως μόνη προϋπόθεση,  είναι μια υπόθεση μερικών μόνο  δεκαετιών. Αν δεχτούμε την σύγχρονη και μάλλον απλή αυτή ερμηνεία ότι ο γάμος είναι το επιστέγασμα της αγάπης, τότε εγώ, αν μπορούσα να νομοθετήσω, θα κατέθετα ένα νομοσχέδιο κατά του γάμου,  επειδή αν έφτανε η αγάπη δεν θα χρειαζόταν γάμος.

Αρα για εσάς  ο γάμος είναι κάτι πολύ περισσότερο.

Βεβαίως. Και είναι το θεσμικό επιστέγασμα που διαμορφώνει την οικογένεια. Επειδή οι άνθρωποι μετά  την αρχέγονη πατριά, αναγνώρισαν την ανάγκη να διαχειριστούν την ζωή τους, μ έναν τρόπο που θα μπορούσε να εγγυηθεί στην ανθρωπότητα, έναν διαφορετικό τρόπο ζωής από αυτήν που ζούνε τα ζώα. Αυτό που εμείς είπαμε οικογένεια και που με τον τρόπο που την ξέρουμε εμείς υπάρχει μόνο στον άνθρωπο. Αν δεχτούμε ως προϋπόθεση μόνο την αγάπη τότε, τιποτε δεν μας εμποδίζει να μιλήσουμε αύριο για την αγάπη ανάμεσα σ έναν άνθρωπο και ένα ζώο, ή ανάμεσα σ έναν άνθρωπο και ένα ρομπότ και ποιος ξέρει τι άλλο θα μπορούσε να φανταστεί κανείς.

Και αυτό το περισσότερο, τι είναι;

Στον γάμο λοιπόν υπήρχε πάντα ένα βαθύτερο αίτημα το οποίο δεν ήταν επιπόλαιο. Μέσω του γάμου, δημιουργείται οικογένεια και ο ρόλος της είναι πάρα πολύ σημαντικός διοτι μέσω αυτής αναπροσανατολίζεται με τρόπο ποιοτικό και με τρόπο αξιακό, η επιθυμία του ανθρώπου. Αντί δηλαδή για ζωώδεις ορμικές πιέσεις, αναπτύσσουμε επιθυμίες αξιακές που μπορούν να μας εξανθρωπίσουν. Με τον θεσμό του γάμου και μέσα από την οικογένεια, επιτυγχάνουμε την  διαφοροποίηση της επιθυμίας η οποία παύει να είναι  μια ενστικτώδης επιθυμία χωρίς όρια και χωρίς προσανατολισμό όπως είναι στα ζώα που αδιαφορούν για τα πάντα. Αυτός ο αναπροσανατολισμός της επιθυμίας ανεξαρτήτως του τι γίνεται στη ζωή, ανεξαρτήτως του αν έχουμε άθλιες και κακές οικογένειες, αποτελεί τον ιδεότυπο της οικογένειας Αυτό το περιέγραψε ο Φρόιντ με το Οιδιπόδιο σύμπλεγμα και με την απαγόρευση της αιμομιξίας, στο πλαίσιο τού γάμου και της οικογένειας. Αυτός λοιπόν είναι ο σκοπός της οικογένειας, ο εξανθρωπισμός του ανθρώπου, μιλώντας ανθρωπολογικά, ψυχαναλυτικά και κοινωνιολογικά. Και όχι με βάση του τι ακούμε για άθλιους γονείς που κακοποιούν τα παιδιά τους ή οτιδήποτε ανάλογο και που όντως υπάρχουν.

Αυτό είναι ένα επιχείρημα πάντως κατά της “φυσιολογικής”  οικογένειας, που ακούγεται συχνά…

Είναι όμως σαν να λέμε ότι διαθέτοντας τον ιδεότυπο του αριθμού για να κάνουμε πράξεις, και κάνοντας εμείς λάθη στην πρόσθεση ή την αφαίρεση,  να  φταίει ο αριθμός. Το θέμα λοιπόν δεν είναι μια συγκεκριμένη οικογένεια, αν είναι καλή ή κακή, αλλά ο ιδεότυπος εκείνος, αυτό το “δέον”, η καταστατική προϋπόθεση αν θέλετε, που θα διαμορφώσει μια κοινωνία χωρίς άγρια ένστικτα, αλλά αναπτύσσοντάς την με αισθήματα αγάπης, συντροφικότητας, αλληλοβοήθειας και τα συναφή. Γι αυτό και λέμε ότι ο πυρήνας της κοινωνίας είναι η οικογένεια. Επαναλαμβάνω ως ιδεότυπος και όχι ως καλή ή κακή πρακτική. Και έχει  πολύ μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι όλη  η κουβέντα γίνεται για αυτόν τον ιδεότυπο.

Και που περιλαμβάνει και το παιδί, ως φυσικό επακόλουθο; 

Ακριβώς. Είναι το μεταγενέστερο βήμα, μέσα σ αυτήν  την οικογένεια και σ αυτόν τον ιδεότυπο. Το σημαντικό είναι η εικόνα εαυτού που αποκτά το παιδί ως υποδοχέας αξιών και συναισθημάτων, και είναι η οικογένεια που το εξανθρωπίζει μέσα από τα μικρά και μεγάλα “μη” και “όχι”, και τις άλλες απαγορεύσεις. Είναι η οικογένεια που εξανθρωπίζει τις επιθυμίες παύοντας έτσι ο άνθρωπος να έχει μια ατελείωτη ορμική επιθυμία. Επειδή αν έχουμε μια ατελείωτη ορμική επιθυμία, τελειώνει και η κοινωνία, επειδή και η βία θα είναι χωρίς όρια όπως τείνει να γίνει σήμερα. Υπό αυτή την έννοια, το παιδί έχει ανάγκη μητέρας και πατέρα, και όχι ομοφύλων συζύγων για να έχει μια  σωστή και ξεκάθαρη εικόνα εαυτού, και όχι μια θολή εικόνα εαυτού επειδή τότε δεν θα μπορεί να εκτιμήσει τι πρέπει να κάνει και τι όχι. Για να αναπτύξει ένα παιδί συναισθήματα κοινωνικότητας θα πρέπει να έχει μια καθαρή εικόνα εαυτού.

Αυτό που ζούμε τώρα με την έξαρση της μαθητικής βίας έχει σχέση μ’ αυτό που λέτε; 

Ναι δεν είναι τυχαίο ότι τώρα οργιάζει η βία των παιδιών αν και δεν θέλω να μπω σ αυτό το θέμα, αλλά ναι, έχει σχέση με αυτά που λέμε. Επειδή την θέση των γονιών τους την έχουν πάρει οι μηχανές, η τεχνολογία, τα τάμπλετ, τα κινητά, οι υπολογιστές. Και το κύρος των γονέων έχει περάσει σ αυτά τα μηχανήματα, όμως αυτά, δεν συμμετέχουν στην οργάνωση της κοινωνίας όπως συμμετέχουν τα παιδιά στην πραγματική οικογένεια. Με αυτή την θολή εικόνα εαυτού, τα παιδιά ως ενήλικες θα δημιουργήσουν κοινωνίες, σκληρά ανταγωνιστικές, όπου το μεγάλο ψάρι θα τρώει το μικρό. Θα επιστρέψουμε σε μια ζωώδη κοινωνία, στην ζωώδη, πραγματικά και κυριολεκτικά κατάσταση του ανθρώπου.

Όμως οι κοινωνίες δεν εξελίσσονται, δεν προχωράνε μπροστά όπως είναι η κοινή αντίληψη για τον πρόοδο; 

Η εξέλιξη των κοινωνιών με τον τρόπο που την ζούμε σήμερα, είναι μια κατακόρυφη επαύξηση της βίας. Είναι μια επιστροφή φυσικών ορμών και επιθυμιών που δεν έχουν αναπροσανατολιστεί αξιακά. Και μιας χρονικότητας που ζητάει εδώ και τώρα την ικανοποίησή της, όπως τα ζώα. Γυρνάμε κατ ευθείαν στη ζούγκλα  και επειδή αναφερόμαστε σε ανθρώπους θα είναι πιο άγριο. Κατανοούμε   αυτά τα προβλήματα εις βάθος και όχι με όρους πολιτικούς και δεχόμαστε  ότι οι κυβερνόντες  έχουν καλές προθέσεις, διαπιστώνουμε όμως ότι τα δικαιώματα που επιχειρούν να προωθήσουν δημιουργούν προϋποθέσεις αδιέξοδων καταστάσεων . Μια ακροάτριά μου στα μαθήματα που κάνω στο Ίδρυμα  Θεοχαράκη, μου ανέφερε ότι αναζητώντας να νοικιάσει ένα σπίτι στο Ρόττερνταμ, έπρεπε να απαντήσει σε μια σειρά ερωτημάτων που σκοπό είχαν να σχηματιστεί η ταυτότητα της, αυτό το ζητάει το κράτος. Μια από τις ερωτήσεις, ήταν αν είχε ερωτική σχέση με το κατοικίδιο που είχε μαζί της. Και αυτό όχι για να την απορρίψουν αλλά για να έχουν μια διαυγή εικόνα της ταυτότητά της. Στην Ολλανδία επίσης υπάρχουν σωματεία παιδόφιλων που κάνουν οργανωμένες εκδρομές σε χώρες με χαλαρά ήθη. Το ότι χώρες προηγμένες οικονομικά έχουν θεσπίσει τέτοια μέτρα όπως η Ολλανδία, δεν σημαίνει ότι δεν κάνουν λάθη. Και το μεγαλύτερο λάθος των προηγμένων χωρών είναι ότι προκάλεσαν την κλιματική αλλαγή, την πιο επικίνδυνη κρίση, στο όνομα της ανάπτυξης. Οπότε δε μπορούμε να παίρνουμε τοις μετρητοίς ό,τι εκείνες αποφασίζουν. Κάνουν κι εκείνες μεγάλα λάθη.

Καταλήγοντας λοιπόν η  γνώμη σας είναι ότι…

Ο  πατέρας και η μητέρα, ο μπαμπάς και η μαμά, είναι η  καταστατική προϋπόθεση της κοινωνίας. Όχι ο μπαμπάς -μπαμπάς, ή  η μαμά -μαμά ή ο γονέας 1- γονέας 2. Επειδή σ αυτά τα σχήματα, διαμορφώνει το παιδί μια τόσο θολή εικόνα εαυτού που μετά δεν θα μπορεί να ανταπεξέλθει στις ορμικές του επιθυμίες και στην ίδια την κοινωνικότητά  του. Αυτό είναι το πρόβλημα.  Είμαι βέβαιος ότι με την καλύτερη των προθέσεων η πολιτεία σκέφτηκε αυτό το μέτρο, κυρίως πιεζόμενη  από την επικαιρότητα του διεθνούς συρμού.

Καλύτερα θα ήταν να ακούσουμε τις ενοχές μας για τον  άθλιο τρόπο που φέρθηκε η ανθρωπότητα ανά τους αιώνες στους ομοφυλόφιλους και να κρατήσουμε  στην θετική  λύση όπως είναι το σύμφωνο ελευθέρας συμβιώσεως, ένα από τα καλύτερα πράγματα που έχει κάνει ο Σύριζα και είχαν ψηφίσει τότε και ορθώς και αρκετοί  βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.  Και το οποίο  καλύπτει όλα τα προβλήματα που σήμερα θέλει να ξαναλύσει το νομοσχέδιο που πρόκειται να φέρει στη Βουλή η κυβέρνηση. Τα καλύπτει όλα απολύτως. Όπως την περίπτωση που έρχεται από το εξωτερικό ένα ομόφυλο ζευγάρι. Ερχόμενοι από το εξωτερικό οι ομόφυλοι σύζυγοι, υπογράφουν το σύμφωνο  ελευθέρας συμβιώσεως, υπογράφουν και την αναδοχή του τέκνου του ενός από τους δυο συζύγους και προχωρούν κανονικά. Σε περίπτωση θανάτου το παιδί μένει με τον ανάδοχο σύζυγο  κανονικά  και δεν χρειάζεται να απευθυνθεί κανείς σε ίδρυμα για να το περιθάλψει.

Οπότε δεν υπάρχει θέμα ιδρύματος όπως φοβάται ο πρωθυπουργός, το παιδί είναι απολύτως καλυμμένο και για άλλα  κληρονομικά ή άλλης φύσεως θέματα. Άρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα που χρειάζεται τον καινούργιο νόμο για να λυθεί  από την στιγμή που υπάρχει το πραγματικά φιλελεύθερο μέτρο της ευέλικτης και  εναλλακτικής λύσης του συμφώνου ελευθέρας συμβιώσεως. Και αν υπάρχει κάποιο κενό ή κάποια παράληψή ας διορθωθεί επί  τούτο. Επομένως το νομοσχέδιο περί γάμου των ομοφύλων ζευγαριών περισσότερο δημιουργεί  παρά λύνει προβλήματα.